[Fablab-fr] [fablab brest] Imprimante 3D et Chirurgie Maxillo-Faciale

Clem Clem EMAIL HIDDEN
Lun 1 Juil 22:44:46 CEST 2013



ClemClem

Le 1 juil. 2013 à 14:58, "Jonathan Winterflood" <jonathan.winterflood at gmail.com> a écrit :

> Bonsoir,
> 
> J'ai vu passer un article sur une attelle imprimée.
> http://makezine.com/2013/06/20/how-to-make-a-customized-and-removable-wrist-cast/
> 

Il y a eu aussi une protese articulé, un platre imprimé sur mesure (grace a scan aux rayons X, et bien d'autre exemples, petit a petit le medical est touché :)


> 
> Quant à la demande originale de Clément, il me semble qu'il parle (au moins) de modèles non-implantables permettant d'ajuster les implants réels 
Je pense qu'il parlait plutot d'implant, car il parlait d'impression hors de prix en stereolithographie sur des imprimantes pro (ICERAM, j'ai retrouvé tout a l'heure qui faisait ca sur limoges)
Une fois le scan 3D realisé, il n'y a pas d'ajustage a faire, ou en tout cas pas avec des materiaux non implantables. Mais seul l'intéréssé pourra nous repondre pour relancer le debat (quand il aura le temps, au detriment de son sommeil).
> de manière pré-opératoire, voire plus facilement pendant l'opération.
> 
> Une reprap ne sera pas pas acutellement capable de produire des matériaux implantables je pense
Il faut y travailler en tout cas. 
Pourquoi pas une imprimante 3D dérivée d'une lasersaure, open source reprap par stereolitographie sur des matériaux compatibles (materiaux commerciaux utilisés par les Iceram et consort par exemple au debut)
> (Je serais ravi qu'on me contredise, et pourquoi pas à l'avenir, voire deja des créer des 'masters' pour moulages à PLA perdu),

Pour info pour clement, il y a des logiciels et scripts open sources generateurs de moules a partir d'un fichier stl. 

> mais des modèles pour des essais ou de l'aide au design d'implants, ça ne devrait pas poser de problème.

Il nous faudrait vraiment en savoir plus sur le processus d'implantation d'un objet 3D suite a scanage sur patients. 
Une sorte de procedure sur toute les etapes de a a z. 
> 
> 
>>> -Avez vous déjà validé des modèles réalisés avec ces imprimantes avec l'aide d'un bras de mesure 3D par exemple.
>> a ma connaissance (limité) non, mais je ne suis pas au courant de tout ce qu'il se passe. je pense (objectivement) pas qu'aucun LAB ne soit équipé d'un tel matériel. mais qu'on me contredise le cas échéant. 
>> et sinon, qu'entend tu par "valider" ? mesurer la difference des variations entre le modele 3D et le scan du modele imrimé ? 
>> les repraps n'ont pas encore une résolutions comparable a celle des pro, mais peut etre que ce n'est pas primordialement nécessaire pour des implants sous cutanés. sinon il y a toujours la technique "de l'acetone" pour lisser les pieces, et leur donner un aspect joliment fini, esthetique.
> 
> Je n'ai pas non plus vu de vérification par bras de mesure (oui, c'est bien une vérification des la précision dimensionnelle de la pièce par rapport au modèle)
Quelle est la marge d'erreur tolerable sur une piece implantée ? Si vous rescaner deriere, je supose quelle est tres faible,... Mais de combien exactement...
> Il est toutefois courant de vérifier (et calibrer) à l'aide d'outils style pied à coulisse.
Je doute que ca soit suffisant, ni meme pratique vu les formes implantée. Mesurer au pied a coulisse un yoda, et un quart de tiers de machoires diagonale..
> Comme le remarque ClemClem, les repraps ont aussi une résolution limitée.
Est ce que ca suffirais ? 
Meme en prennant une replicator 2 (qui a une resolution meilleure que les repraps) sans etre open source, mais sans etre dans la gamme pro (bureautique quoi).
Est ce que meme si les impressions d'iceram sont hors de prix, les nombreuses contraintes fortes ne justifie pas ce prix ?<--notez que cest une interogation
Quelles sont les etudes existantes sur l'impression 3d et le medical ?
> Mais il faut aussi noter la différence entre résolution et précision:
> Il n'est pas aisé de produire des détails en dessous de 1mm, mais cela ne veut pas dire que les éléments produits n'ont une précision que de +- 1mm (c'est plutot +- 0.1mm, mais des adeptes plus au fait pourront donner des renseignement plus précis à ce sujet)
Je vais creuser sur les resolutions et sur le nombre exacte des microns.
> 
> ++
> --
> Jonathan
> 
> 
> 2013/6/30 Clem Clem <chadeyron at hotmail.com>
>> L'université de grenoble serait pe etre interessée par ce genre de recherche. Ou l'imag. 
>> Me contacter si vous voulez. 
>> 
>> Sinon, pour un peu plus de precisions, quels materiaux sont compatibles actuellement pour l'implantation, et quelle est le besoin en terme de definition d'impression ? 
>> 
>> ClemClem
>> 
>> Le 30 juin 2013 à 13:43, "Clem Clem" <chadeyron at hotmail.com> a écrit :
>> 
>>> 
>>> 
>>> ClemClem
>>> 
>>> Le 30 juin 2013 à 11:07, Association Limouzi <contact at limouzi.org> a écrit :
>>> 
>>>> 
>>>> Le 29 juin 2013 à 15:36, Clement Ernoult <clement.ernoult at gmail.com> a écrit :
>>>> 
>>>>> 
>>>>> Bonjour à tous,
>>>> Bonjour Clément,
>>>>> 
>>>>> J'ai découvert il y a seulement quelques mois ce qu'étaient les "FABLAB" et depuis je suis avec grand intérêt leur développement en France.
>>>>> Je suis interne en médecine en 10ème année, spécialisé en chirurgie maxillo-faciale
>>>>> (Le service universitaire de Besançon dans lequel je travail prend en charge entre autres des patients pour toutes sortes de lésions traumatiques ou cancéreuses de la face qui nécessitent souvent des reconstructions après traitement). 
>>>>> L’avènement de l'imagerie médical par scanner avec la possibilité de reconstruction 3D en fichier .STL nous permet de créer des modèles afin de mieux planifier nos interventions et nos reconstructions.
>>>> je serrais curieux d'en savoir plus sur cette possibilité ! ça voudrait dire que l'on peux se scanner en entier, et sortir avec notre petit fichier STL ? (je connaissait deja les tranches d'IRM sur cd rom)
>>>> faut que je demande ca la prochaine fois ! il faut aller ou pour ca ? (je veux bien faire un déplacement expres pour tester ca, et faire un article la dessus !!)
>>>>> 
>>>>> Habituellement ces modèles sont réalisés en stéréo-lithographie et sont extrêmement couteux ce qui a toujours limité leur utilisation qu'aux cas extrêmes...
>>>> je pense que 3DCERAM a Limoges fait ça oui. en céramique notamment
>>>>> Des sites démocratiques comme les FABLAB rendent accessible à tous des technologies comme les imprimantes 3D que les services hospitaliers n'ont pas encore investit...  soit par défaut de connaissance, soit pour un problème de financement ou un problème de validité des modèles en fonction les imprimantes qui seront utilisés pour traiter des patients...
>>>>> 
>>>>> Il s'agit pour moi de développer l’intérêt pratique et économique d'une imprimante 3D plastique ou papier dans le cadre des reconstructions du massif facial. 
>>>> si je ne me trompe pas, pour être implanté, un corps étranger doit etre stérile, afin de limiter les risques infectieux. non ? on peux implanter du plastique ou du papier sous la peau ???
>>>>> Ce travail s'inscrit dans la thèse de médecine que je soumettrai à la faculté de médecine de Franche Comté en septembre 2014.
>>>>> Dans ce cadre, les reconstructions orbitaires seront sans doute mon sujet de thèse, mais les applications de tels modèles 3D issu de ces imprimantes sont évidement bien plus vaste et pourront sans doute être des atouts en chirurgie carcinologique (traitement des cancers), orthognathique (chirurgie des machoires) et pré-implantaire (implant dentaire).
>>>>> 
>>>>> C'est dans l'optique de faire progresser nos habitudes opératoires, en y associant une planification par la réalisation de modèles 3D simples et rapides, permettant avant et pendant le bloc de conformer nos plaques, guider nos gestes précis que je souhaites mener à bien ce projet. Il en découlera une thèse-article qui je l'espère, permettra à chaque patient de bénéficier de cette révolution technologique avec un faible cout en terme de santé publique.
>>>> faible cout, c'est a étudier :) la formation du personnel a cette nouvelle technique, plus le prix des équipements ne devraient pas être négligeables. 
>>>> Si chaque CHU avait son imprimante à os, ça serait sympa. je vois déjà la SPA partenaire des chu comme collecteurs des déchets d'impressions loupées. 
>>>>> 
>>>>> Je souhaite donc dans un premier temps connaitre pour l'ensemble du réseau
>>>> il n'y a pas de base de données centralisée, par contre en général sur chaque site internet sont référencées les machines disponibles. 
>>>> donc tu peux certainement faire ta propre pêche aux infos sur chaque site, (en tappuyant sur la référence ou tu as trouver ces mails - wiki.fablab.is/ portal labs ) 
>>>> car un certain nombre des labs ne répondront pas (par manque de temps, et par submersions de courriels a traiter)
>>>>> FabLab français:
>>>>> -Le type d'imprimante que vous possédez dans vos laboratoires ou que vous envisagez d'acheter? 
>>>> la plupart des fablab français sont de "petits" fablab (du point de vue budgétaire), comparé a certains autre fablab (Barcelone, Aachen, et d'autres aux états unis par exemple, mais pas que). 
>>>> peu etre que les plus gros sont ceux de toulouse, grenoble, et genevilliers, mais je ne sais pas exactement non plus personnellement.
>>>> les imprimantes disponibles sont majoritairement des reprap, des imprimantes 3D open sources, d'amateur, "non professionnelles", qui imprimes du plastique (ABS ou PLA).
>>>> au Limouzi Lab nous auront peu être moyen d'avoir accès a une imprimante 3D professionnelle Résine. et selon les négociations, peu être une imprimante 3D professionnelle céramique.
>>>> 
>>>> - FACLAB = 1 veille makerbot (la doyenne de l'université), 1 ultimaker, 3 DOM, 4 foldarap (donc en gros QUE des repraps amateurs, non pro)
>>>> - limouzi lab = 1 foldarap
>>>> - kelle fabrique dijon - 1 foldarap
>>>> - GSI lab - +/- 32 foldarap et des reprap mendel
>>>> - nyi cc = reparaps
>>>> - petit fablab de paris = repraps
>>>> - grenoble - 1 ultimaker au moins.
>>>> pour les autres, joker.; je sais pas trop. (deja que c'est pas un inventaire exaustifs ni réellement réaliste)
>>>> 
>>>> 
>>>>> -Avec quel type de logiciel vous travaillez vos fichier STL?
>>>> pour la modélisation des objets, ce sont souvent (ou pas) des log de modélisation industriels (3DSMAX, Autocad, Rhino3D, (catia?) pour ce qui est de la population architectes, designers, ingénieurs, ...), et sinon des logiciels gratuit comme Trimble Google Sketchup (adapté aux débutants, modélisation tres basique), ou des logiciels libres (OpenSCAD, FreeCAD, blender) qui sont ensuite exportés en .STL 
>>>> pour ma part personnelement je ne sais pas modifier un .STL (mais je ne suis pas non plus spécialiste de la 3D comme certain le sont).
>>>> 
>>>>> -Avez vous déjà validé des modèles réalisés avec ces imprimantes avec l'aide d'un bras de mesure 3D par exemple.
>>>> a ma connaissance (limité) non, mais je ne suis pas au courant de tout ce qu'il se passe. je pense (objectivement) pas qu'aucun LAB ne soit équipé d'un tel matériel. mais qu'on me contredise le cas échéant. 
>>>> et sinon, qu'entend tu par "valider" ? mesurer la difference des variations entre le modele 3D et le scan du modele imrimé ? 
>>>> les repraps n'ont pas encore une résolutions comparable a celle des pro, mais peut etre que ce n'est pas primordialement nécessaire pour des implants sous cutanés. sinon il y a toujours la technique "de l'acetone" pour lisser les pieces, et leur donner un aspect joliment fini, esthetique.
>>>> 
>>>>> -Seriez vous prêt a accueillir des projets expérimentaux portés par des futurs chirurgiens comme moi afin de démocratiser l'utilisation des modèles 3D au sein des services de chirurgies.
>>>> Absolument, bienvenue ! entre, c'est ouvert ! il y a tres probablement moyen de financer un tel projet, et de venir H24 faire des tests sur des modeles humains vivants consentant (genre moi, par exemple, si tu faire des greffes temps reels de pied, pas de soucis, meme sans anestesie.
>>>>> 
>>>>> Ce sujet me passionne car il est novateur et généreux envers les patients afin de leur apporter une meilleur prise en charge.
>>>>> J'aurais également l'opportunité de faire connaitre vos structures lors du congrès nationale de chirurgie stomatologie,  maxillo-faciale et de chirurgie orale qui aura lieu à Versailles fin septembre 2013
>>>>> 
>>>>> 
>>>> ps : je viens de tomber au hasard sur quelque chose d'interessant, auquel je n'arais jamais pensé.
>>>> http://www.3ders.org/articles/20130628-super-cool-3d-printed-cortex-casts-for-fractured-bones.html
>>>> 
>>>>> 
>>>>> Dans l'attente de vous lire, je vous prie d'agréer mes salutations distinguées.
>>>>> 
>>>>> Clément ERNOULT
>>>>> Interne de chirurgie maxillo-faciale à Besançon auprès du Pr Meyer. 
>>>>> 8ème semestre 
>>>>> 27 Rue des Villas
>>>>> 25000 Besançon
>>>>> clement.ernoult at gmail.com
>>>>> +33 6 59 19 72 36
>>>> 
>>>> -- 
>>>> Cordialement,
>>>> 
>>>> 
>>>> Association Limouzi
>>>> www.limouzi.org
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